{"id":1254,"date":"2014-08-30T14:45:41","date_gmt":"2014-08-30T14:45:41","guid":{"rendered":"http:\/\/nahost-forum-bremen.de\/?p=1254"},"modified":"2014-08-31T05:32:32","modified_gmt":"2014-08-31T05:32:32","slug":"faschismus-in-israel-prof-zeev-sternhell-im-interview","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/dpg-netz-bremen.de\/?p=1254","title":{"rendered":"Faschismus in Israel? Prof. Zeev Sternhell im Interview"},"content":{"rendered":"
\"\"<\/a>

Prof. Steev Sternhell, Hebr\u00e4ische Universit\u00e4t Jerusalem<\/p><\/div>\n

Der israelische Politologe und Faschismusforscher Prof. Zeev Sternhell hat sich in einem in der israelischen Zeitung HAARETZ am 15. August 2014 ver\u00f6ffentlichten Interview \u00fcber Anzeichen f\u00fcr einen in Israel heraufziehenden Faschismus ge\u00e4u\u00dfert. Der mit dem Israel-Preis ausgezeichnete ber\u00fchmte Politologe und Faschismusforscher f\u00fcrchtet den Zusammenbruch der israelischen Demokratie und vergleicht die gegenw\u00e4rtige Atmosph\u00e4re in Israel mit der, die in den 1940er Jahren in Frankreich geherrscht hat. Die Zeit laufe ab, um diese furchterregende Tendenz umzukehren.<\/p>\n

Gidi Weitz hat Zeev Sternhell interviewt. In: HAARETZ, 15.08.14<\/a><\/p>\n

Im September 2008 wollte Prof. Zeev Sternhell um 1 Uhr nachts durch die Eingangst\u00fcr den Innenhof seines Hauses in der Agnon-Stra\u00dfe in Jerusalem betreten. Als er die T\u00fcrklinke dr\u00fcckte, ersch\u00fctterte eine heftige Explosion das Geb\u00e4ude. Sternhell, der ein paar Monate vorher mit dem Israel-Preis f\u00fcr Politikwissenschaft <\/a>geehrt worden war,\u00a0 wurde durch die in einer Topfpflanze verborgene Bombe nur leicht verletzt.<\/p>\n

Ein Jahr sp\u00e4ter nahm die Polizei den Attent\u00e4ter fest: Es war Yaakov [Jack] Teitel, ein Siedler aus dem Westjordanland. Teitel hatte auch schon als Informant f\u00fcr die j\u00fcdische Abteilung des Inlandsgeheimdienstes Schin Bet gearbeitet. In seiner Vernehmung stellte sich heraus, dass er bereits zwei Pal\u00e4stinenser ermordet hatte. „Ich w\u00e4hlte Sternhell als Ziel, weil er als linker Professor hohes Ansehen genie\u00dft,“ gab Teitel im Verh\u00f6r an. „Ich wollte ihn nicht t\u00f6ten, weil ich ihn dann zum M\u00e4rtyrer gemacht h\u00e4tte. Ich wollte nur ein Exempel statuieren.“ Teitel wurde zu einer doppelten lebenslangen Haftstrafe verurteilt. Nach dem Anschlag sagte Sternhell im Krankenhaus: „Diese Tat offenbart die Zerbrechlichkeit der israelischen Demokratie.“ Ich habe Sternhell jetzt im Interview gefragt, ob wir schon bald nicht mehr behaupten k\u00f6nnen, Israel sei die einzige Demokratie im Nahen Osten. „Das k\u00f6nnen wir heute schon nicht mehr sagen,“ antwortete er. Er f\u00fcgte hinzu: „Es steht au\u00dfer Zweifel, dass unsere Regierung und unsere Beh\u00f6rden nicht mit der gleichen Entschlossenheit gegen die Rechte wie gegen die Linke vorgehen und auf der Ostseite der Gr\u00fcnen Linie nicht den gleichen Ma\u00dfstab wie auf der Westseite anlegen. Alles in allem stehen unsere Beh\u00f6rden den Zielen des Siedlungsprojekts viel n\u00e4her als den allgemeinen Werten des Staates Israel, der zwar eine j\u00fcdische Mehrheit hat, aber als Demokratie alle gleich behandeln m\u00fcsste. Die Gefahr besteht, dass in Zeiten relativer Ruhe, wenn alles normal zu sein scheint, unsere Situation besch\u00f6nigt wird. Aber in einer Krise, wie wir sie jetzt haben, hat jeder, der dieser „Normalit\u00e4t“ nicht traut, gro\u00dfe Angst, \u00fcberhaupt auf die Stra\u00dfe zu gehen.“<\/p>\n

Zeev Sternhell wurde 1935 in Polen geboren. Sein Vater starb w\u00e4hrend des Zweiten Weltkriegs; seine Mutter und seine Schwester wurden von den Nazis ermordet. Sternhell versteckte sich bei Verwandten im Getto, die sich zu ihrem Schutz mit gef\u00e4lschten Papieren eine neue Identit\u00e4t als Katholiken verschafft hatten. Er behielt seine neue Identit\u00e4t auch nach dem Krieg bei und lie\u00df sich sogar taufen. 1946 fuhr er in einem Zug des Roten Kreuzes von Polen nach Frankreich. Er lernte schnell Franz\u00f6sisch, f\u00fchlte sich aber, obwohl er sich intensiv mit der Kultur und der Geschichte der franz\u00f6sischen Republik befasste, immer als Au\u00dfenseiter. Mit 16 entschied er sich 1951 daf\u00fcr, allein in den noch jungen j\u00fcdischen Staat Israel auszuwandern. Sternhell leistete seinen Wehrdienst in der Golani-Infanterie-Brigade ab und k\u00e4mpfte 1956 als Offizier im Sinai-Krieg. Als Reserveoffizier der Panzertruppe nahm er 1967 am Sechstagekrieg, 1973 am Jom-Kippur-Krieg und 1982 am ersten Libanonkrieg teil. W\u00e4hrend dieser Zeit entwickelte sich auch seine internationale akademische Karriere. Sternhell befasste sich mit dem Zusammenbruch der modernen liberalen Demokratie des 20. Jahrhunderts und der Entwicklung des Faschismus; er h\u00e4lt ihn nicht f\u00fcr eine zuf\u00e4llige Fehlentwicklung nach dem Ersten Weltkrieg, sondern siedelt seine ideologische Vorbereitung bereits im 19. Jahrhundert an. Sein 1983 (zun\u00e4chst in Franz\u00f6sisch) ver\u00f6ffentlichtes Buch „Weder rechts noch links: Die faschistische Ideologie in Frankreich“ erregte nicht nur in Frankreich Aufsehen. Sternhell vertrat die These, das Vichy-Regime, das sich an der Verfolgung der Juden beteiligte, sei den Franzosen nicht aufgezwungen worden, sondern der ideologischen Str\u00f6mung entsprungen, in der sich die verborgenen W\u00fcnsche der Massen widerspiegelten. Er behauptete, der Faschismus sei nicht in Italien, sondern in Frankreich geboren worden. Sein Buch, das wiederholt \u00fcberarbeitet und erweitert wurde, ist bis heute nicht nur in Frankreich, sondern auch anderswo umstritten. Als Menachem Begin und der Likud 1977 die Regierungsgewalt in Israel \u00fcbernahmen, schloss sich Sternhell einem Kreis von Intellektuellen an, der die konkurrierende Arbeitspartei auf einen pazifistischen Gegenkurs bringen wollte. Seit Jahren steht er der dem Bau von Siedlungen \u00e4u\u00dferst kritisch gegen\u00fcber und h\u00e4lt die Errichtung eines Pal\u00e4stinenserstaates f\u00fcr dringend geboten. Weil er als prominente \u00f6ffentliche Pers\u00f6nlichkeit solche Ansichten vertritt, hatte ihn Teitel ausgew\u00e4hlt, um an ihm „ein Exempel zu statuieren“.\u00a0 <\/em><\/p>\n

Erodierte Demokratie<\/h2>\n

(In dem nachfolgenden Interview sind die Fragen des Interviewers Gidi Weitz fett gedruckt.<\/p>\n

Haben Sie in den letzten ein, zwei Monaten in Israel Anzeichen f\u00fcr einen aufkommenden Faschismus gesehen?<\/strong><\/p>\n

Lassen Sie mich zuerst sagen, dass es schlimmere Dinge als Faschismus gibt, und dass nicht alles, was schlimm ist, auch faschistisch sein muss. In Italien, wo unter Mussolini der Prototyp des Faschismus entstand, wurden unter seinem Regime vermutlich nur einige Dutzend Menschen ermordet. Es gab dort auch keine Konzentrationslager. Kunst und Kultur gediehen. Vor dem Krieg war das Leben auch f\u00fcr die Juden ertr\u00e4glich \u2013 bis zur Bekanntgabe der Rassegesetze im Jahr 1938. Der Prozentsatz von Juden in der Faschistischen Partei (Italiens) war h\u00f6her als ihr Prozentsatz in der Bev\u00f6lkerung. Und die Italiener waren f\u00fcr die Probleme, die sp\u00e4ter auf die Juden zukamen, eigentlich nicht verantwortlich. Ganz anders war es in Frankreich; dort ist die historische Verantwortung f\u00fcr das Schicksal der Juden den Franzosen anzulasten, auch wenn sie das selbst nicht wahrhaben wollen. Ich habe schon gesagt, dass es schlimmere Dinge als den Faschismus gibt. Er muss auch nicht immer genau definiert werden. Die Leute sagen zum Beispiel oft, ohne ein Einparteienregime handle es sich nicht um Faschismus. Das\u00a0 ist Unsinn. Eine Partei ist ein Mittel, um an die Macht zu kommen, aber keineswegs das einzige Instrument zur Alleinherrschaft. In diesem Zusammenhang ist die Belastbarkeit der Demokratie zu pr\u00fcfen\u00a0\u00a0 und die israelische Demokratie war schon weitgehend erodiert, bevor sie im gegenw\u00e4rtigen Krieg einen neuen Tiefpunkt erreichte. Die Anzeichen [des Faschismus], nach denen Sie gefragt haben, gibt es hier tats\u00e4chlich.“<\/p>\n

Welche der Ph\u00e4nomene, die Sie festgestellt haben, finden Sie am bedrohlichsten?<\/strong><\/p>\n

In den letzten Wochen haben wir einen absoluter Konformismus seitens der meisten Intellektuellen Israels erlebt. Sie sind einfach in der Herde mitgetrottet. Mit Intellektuellen meine ich Professoren und Journalisten. Der intellektuelle Bankrott der Massenmedien war in diesem Krieg total. Es ist nicht leicht, sich der Herde in den Weg zu stellen, weil man leicht zertrampelt werden kann. Trotzdem d\u00fcrfen Intellektuelle und Journalisten nicht nur die Regierung beklatschen. Die Demokratie zerbricht, wenn sich die Intellektuellen und die gebildeten Schichten bei den kriminellen Schl\u00e4gertypen einreihen oder sie nur bel\u00e4cheln. Diese Menschen haben sich gesagt: ‚Das ist alles nicht so schlimm, das ist ja noch kein Faschismus \u2013 wir haben freie Wahlen, mehrere Parteien und ein Parlament.‘ Trotzdem sind wir in diesem Krieg in eine Krise (der Demokratie) geraten, weil alle Universit\u00e4tsgremien, ohne dass man sie dazu aufgefordert h\u00e4tte, von der akademischen Gemeinschaft verlangt haben, sich jeder Kritik (an der Regierung oder den Streitkr\u00e4ften Israels) zu enthalten.<\/p>\n

Denken Sie, dass man schon Angst haben muss?<\/strong><\/p>\n

Ja, Angst vor den Beh\u00f6rden, Angst vor m\u00f6glichen Haushaltsk\u00fcrzungen und Angst vor dem Druck der Stra\u00dfe. Der Gipfel der Schande wurde erreicht, als der Dekan der juristischen Fakult\u00e4t der Universit\u00e4t Bar-Ilan einem seiner Kollegen Sanktionen androhte, weil der an eine Ank\u00fcndigung von Pr\u00fcfungsterminen\u00a0 einige S\u00e4tze angeh\u00e4ngt hatte, in denen er seinen Kummer \u00fcber das T\u00f6ten und die Verluste auf beiden Seiten ausdr\u00fcckte. Wenn die Trauer um die Toten beider Seiten bereits als verwerfliche Tat und Verrat diffamiert wird, steht unsere Demokratie nur noch auf dem Papier und k\u00f6nnte bald ganz verschwinden.<\/p>\n

Wann werden wir die Linie \u00fcberschreiten, nach der die Demokratie implodiert?<\/strong><\/p>\n

Die Demokratie ist selten einem Umsturz zum Opfer gefallen. Nicht in Italien, nicht in Deutschland und nicht in Frankreich; als das Vichy-Regime die Demokratie abl\u00f6ste, fiel Frankreich in die H\u00e4nde der Rechten, die von einer riesengro\u00dfen Mehrheit der Bev\u00f6lkerung unterst\u00fctzt wurden. Der Sieg der rechten Ideologie ist nicht auf die Niederlage Frankreichs (im Krieg gegen Nazi-Deutschland) zur\u00fcckzuf\u00fchren; er war das Ergebnis eines schleichenden Prozesses, in dem sich ein extremer Nationalismus herausbildete, der die Nation als Organismus auffasste \u2013 wie einen Baum, an dem die Menschen nur die Bl\u00e4tter und die Zweige sind. Mit anderen Worten, die Menschen existieren nur als Anh\u00e4ngsel des Baumes. Der lebende K\u00f6rper ist die Nation.In Israel pr\u00e4gt der religi\u00f6se Faktor die nationale Identit\u00e4t. Sie ist nicht eine Sache des Glaubens, sondern der Zugeh\u00f6rigkeit; die Zugeh\u00f6rigkeit (zur j\u00fcdischen Religion) ist das entscheidende Merkmal der (nationalen) Identit\u00e4t jedes Einzelnen. Man muss verstehen, dass es ohne radikalen Nationalismus keinen Faschismus gibt. Ich unterscheide auch zwischen Faschismus und\u00a0 Nazismus, weil Faschismus keine rassistische Komponente haben muss. Zur Klarstellung: Faschismus ist ein Krieg gegen die Aufkl\u00e4rung und gegen universale Werte; Nazismus war ein Krieg gegen die menschliche Rasse.<\/p>\n

Wurden nach Ihrer Meinung in den letzten Jahren in Israel universale Werte und die Aufkl\u00e4rung missachtet?<\/strong><\/p>\n

Die Entwicklung in Israel schreit zum Himmel. Israel ist geradezu ein Laboratorium f\u00fcr die allm\u00e4hliche Erosion der Werte der Aufkl\u00e4rung und besonders der universalen Werte, die ich erw\u00e4hnt habe. Deren Missachtung hat an den R\u00e4ndern schon immer stattgefunden, dringt aber langsam vor und wird eines Tages auch das Zentrum erreichen. Denken Sie an das Gesetz \u00fcber die Nationalit\u00e4t, das der Knesset-Abgeordnete Zeev Elkin eingebracht hat [das Israel zu einem Staat nur f\u00fcr Juden machen soll], an\u00a0 die Kampagne gegen das Oberste Gericht, eine Instanz, die auf der Idee fu\u00dft, dass es Normen gibt, die der Macht der Regierung Grenzen setzen, an die Gesetzesvorlage gegen linksgerichtete NGOs, mit der die Redefreiheit auf brutale gewaltsame Weise begrenzt werden soll, und bedenken Sie die Hexenjagd auf Journalisten wie Gideon Levy [von HAARETZ], der einen Bodygard braucht.<\/p>\n

Ziehen Sie auch in Betracht, dass Premierminister Benjamin Netanjahu von dem pal\u00e4stinensischen Pr\u00e4sidenten Mahmoud Abbas verlangt, Israel als Staat der Juden anzuerkennen. Damit will er die Pal\u00e4stinenser zwingen, zu akzeptieren, dass sie eine historische Niederlage erlitten haben. Im Klartext hei\u00dft das: ‚Ihr habt euer Land 1948\/49 verloren, es geh\u00f6rt euch jetzt nicht mehr. Ihr k\u00f6nnt hier nur leben, weil wir euch nicht vertreiben, aber ihr lebt in einem j\u00fcdischen Staat.‘ Die (in Israel lebenden) Araber sind nur Einwohner, aber keine Staatsangeh\u00f6rigen. Mit anderen Worten, es wird ein Unterschied zwischen Staatsb\u00fcrgern und Einwohnern gemacht. Jeder kann hier leben, aber wir sind die Herren.<\/p>\n

Der Fall Frankreich<\/h2>\n

Warum ist Frankreich in diesem Zusammenhang so interessant?<\/strong><\/p>\n

Weil wir hier (mit den Arabern) genau das machen, was dort 1940 mit den Juden gemacht wurde. Obwohl viele j\u00fcdische Familien dort schon seit Jahrhunderten lebten, sagte man ihren Nachfahren: ‚Ihr habt einen Ausweis oder einen Pass erhalten, die m\u00fcssen wir euch jetzt wieder entziehen. Einem Franzosen k\u00f6nnen wir die Staatsb\u00fcrgerschaft nicht nehmen, aber ihr seid ja keine Franzosen, ihr wohnt ja nur hier.‘ Das wurde einem meiner Onkel angetan, der zusammen mit meiner Tante 1929 nach Frankreich eingewandert war, um Medizin zu studieren. Das Gleiche geschah auch in Deutschland.<\/p>\n

Genau das sagen wir heute den Arabern. Die Absicht, ihnen die Staatsb\u00fcrgerschaft zu nehmen, besteht auch hier. Warum drohen wir den arabischen B\u00fcrgern Israels mit einem j\u00fcdischen Staat? Sie verhalten sich doch vollkommen korrekt, und das, obwohl sie Verwandte im Westjordanland oder in Gaza haben und auch selbst unter Druck stehen. Ich kenne keinen Araber, der in Israel lebt und f\u00fcr die Pal\u00e4stinenser spioniert. Es ist wahr, dass sie unsere Nationalhymne nicht mitsingen, unsere Fahne nicht hissen und nicht Mitglied der World Zionist Organizationisation sind, sie erf\u00fcllen aber ihre B\u00fcrgerpflichten.<\/p>\n

Wie sieht Ihr Horrorszenario f\u00fcr das Ende der israelischen Demokratie aus?<\/strong><\/p>\n

Demokratie definiert sich nicht durch das Recht, alle paar Jahre w\u00e4hlen zu d\u00fcrfen. Sie muss sich t\u00e4glich durch die Achtung der Menschenrechte bew\u00e4hren. Alles andere ist sekund\u00e4r, weil ein diktatorisches Regime auch leicht per Abstimmung einzuf\u00fchren ist oder die Araber durch eine Wahl aus der Knesset entfernt werden k\u00f6nnen. Denken Sie auch daran, dass die Demokratie in den besetzten Territorien schon vor langer Zeit abgeschafft wurde. F\u00fcr die dort lebenden Pal\u00e4stinenser sind die Menschenrechte au\u00dfer Kraft gesetzt. Sie werden mit Gewalt unterdr\u00fcckt, und nach der Ermordung der drei [j\u00fcdischen] Jungen haben wir den Pal\u00e4stinensern das Leben zur H\u00f6lle gemacht, weil wir mit ihnen machen k\u00f6nnen, was wir wollen. Das ist seit Jahrzehnten so, und das korrumpiert uns. Dieses Verhalten f\u00e4rbt auch auf die Gebiete innerhalb der Gr\u00fcnen Linie.ab, weil unsere Kinder und Enkel den gr\u00f6\u00dften Teil ihres Wehrdienstes in den besetzten Territorien ableisten. Wir \u00fcberwachen die Pal\u00e4stinenser mit einer Art Kolonialpolizei in Form der Kfir-Brigade und der Grenzpolizei; das ist aber noch nicht genug. An den K\u00e4mpfen in Gaza waren die Kfir-Brigade und die Grenzpolizei nicht beteiligt, weil sie keine richtigen Soldaten mehr sind und nicht mehr wissen, wie sie sich im Kampf zu verhalten haben. Fallschirmj\u00e4ger, die sich zur Ausbildung auf den Golan-H\u00f6hen befanden, wurden bei der Suche nach den drei gekidnappten Jungen eingesetzt, aber nicht um sie zu finden \u2013 man wusste ja schon, dass sie tot waren \u2013 sondern um die pal\u00e4stinensische Bev\u00f6lkerung zu schikanieren und ihr zu zeigen, wer der Boss ist. Was dabei vorgeht, spricht sich auch in Israel herum. Demokratien brechen nicht pl\u00f6tzlich zusammen, sie geraten ganz langsam in eine ernsthafte Krise. Wir k\u00f6nnten uns zur Zeit in einer solchen ernsthaften Krise befinden, in der unser ganzes scheindemokratisches Getue aufzufliegen droht.<\/p>\n

Um von einer Diktatur abgel\u00f6st zu werden?<\/strong><\/p>\n

Nicht notwendigerweise, ganz und gar nicht. Die (jetzige) Regierung k\u00f6nnte im Amt bleiben und \u2013 gest\u00fctzt auf ihre Mehrheit in der Knesset \u2013 durch Verordnungen eine klare Trennung zwischen Juden und Nichtjuden durchsetzen, eine strenge Zensur einf\u00fchren und Dissidenten, die Medien, die Universit\u00e4ten und alle noch einigerma\u00dfen unabh\u00e4ngigen Institutionen unter Aufsicht stellen.<\/p>\n

Aber Sie behaupten doch, dass das bereits jetzt geschieht.<\/strong><\/p>\n

Nat\u00fcrlich geschieht das jetzt schon, aber bald k\u00f6nnte der Siedepunkt erreicht sein. Das Wasser ist bereits sehr hei\u00df. Es kocht zwar noch nicht, aber schon morgen fr\u00fch k\u00f6nnte es so weit sein. Wir stehen kurz vor dem \u00dcberkochen.<\/p>\n

Stimmen Sie zu, dass die Operation „Protective Edge“ (der j\u00fcngste \u00dcberfall auf Gaza) ein Krieg war, der nicht vermieden werden konnte?<\/strong><\/p>\n

Nat\u00fcrlich h\u00e4tten wir diesen Krieg vermeiden k\u00f6nnen. Er war chaotisch und wurde schlampig durchgef\u00fchrt, was sich bei einer Untersuchung best\u00e4tigen wird. Wir h\u00e4tten sofort etwas tun m\u00fcssen, als die Hamas wieder anfing, Raketen abzufeuern. Vor allem war es v\u00f6llig unn\u00f6tig, die pal\u00e4stinensische Bev\u00f6lkerung zu dem\u00fctigen und die 500 Pal\u00e4stinenser wieder festzunehmen, die bei dem Shalit-Deal (im Austausch gegen den israelischen Soldaten Gilad Shalit, freigelassen wurden. Hamas hat die Gelegenheit ausgenutzt, um wieder einmal zu demonstrieren, dass nur sie zum Kampf bereit, Abbas hingegen ein „Kollaborateur“ ist. Auf den Raketenbeschuss musste geantwortet werden, aber w\u00e4re das nicht auch ohne massive Luftangriffe (auf die Zivilbev\u00f6lkerung) m\u00f6glich gewesen? Ich wei\u00df es nicht, weil ich nicht genug Informationen habe. Aber auf den Einsatz von Bodentruppen h\u00e4tte man in diesem Krieg jedenfalls verzichten k\u00f6nnen.<\/p>\n

Und was ist mit der Bedrohung durch die Angriffstunnels?<\/strong><\/p>\n

Die wurden vorher \u00fcberhaupt nicht erw\u00e4hnt, ihre Zerst\u00f6rung war auch kein Kriegsziel. Als Kriegsziel wurde die Wiederherstellung der Waffenruhe genannt. Die Regierung wollte eigentlich \u00fcberhaupt keine Bodentruppen einsetzen. Sie tat es nur, weil sie von rechts unter Druck gesetzt wurde. Wenn Bibi (Netanjahu) nicht nachgegeben h\u00e4tte, w\u00e4re seine Stellung als Premierminister gef\u00e4hrdet gewesen. Jede vern\u00fcnftige Person w\u00fcrde die erneut nachgewiesene gro\u00dfe L\u00fccke zwischen unseren milit\u00e4rischen F\u00e4higkeiten und den begrenzten M\u00f6glichkeiten der Gegenseite ausnutzen, um einen Prozess zu einer umfassen den L\u00f6sung des Konflikts einzuleiten.<\/p>\n

„Zuckerbrot und Peitsche“<\/h2>\n

Wie wollen Sie mit einer fundamentalistischen islamistischen Organisation in Verhandlungen treten?<\/strong><\/p>\n

Grunds\u00e4tzlich sollte man mit jedem sprechen, wenn das zu Ergebnissen f\u00fchren kann. Ich denke, Israel h\u00e4tte die Bildung einer gemeinsamen Regierung aus Fatah und Hamas f\u00fcr ein vern\u00fcnftiges Angebot nutzen sollen. Wir haben den Pal\u00e4stinensern aber nichts angeboten, sondern nur von ihnen verlangt, Israel als Staat der Juden anzuerkennen. Die Hamas beherrscht Gaza; sie ist mehr als eine Terroristenorganisation. Eine ganze Region richtet sich nach ihren Regeln. Sie investierte ihre ganze Kraft in den Krieg gegen Israel, man sollte aber trotzdem versuchen, fair mit ihr umzugehen. Ich versuche so objektiv wie m\u00f6glich zu sein. Es ist wahr, dass die Hamas eine extremistische fundamentalistische Organisation ist, eine m\u00f6rderische Organisation von „Shahids“ [M\u00e4rtyrern] \u2013 aber wir werden mit diesen Leuten zusammenleben m\u00fcssen. Dazu m\u00fcssen wir uns der Methode „Zuckerbrot und Peitsche“ bedienen. Von der Peitsche haben wir bisher schon allzu oft Gebrauch gemacht, aber wo bleibt das Zuckerbrot? Abbas bettelt doch darum, dass wir ihm wenigsten etwas geben. Vielleicht k\u00f6nnen wir uns jetzt mit einem kleinen Zugest\u00e4ndnis einer Einigung \u00fcber Gaza ann\u00e4hern. Es besteht keine Notwendigkeit, die Hamas zum Hissen der wei\u00dfen Fahne (also zur Kapitulation) zu zwingen. Wir brauchen eine Langzeitperspektive, die einschlie\u00dft, dass wir den Pal\u00e4stinensern entgegenkommen. Sind es nicht die Blockadepolitik und die damit geschaffenen untragbaren Lebensbedingen, aus denen die St\u00e4rke der Hamas erw\u00e4chst? Wir m\u00fcssen etwas Konkretes zur Verbesserung unserer Beziehungen zu den Pal\u00e4stinensern und den Arabern insgesamt tun.<\/p>\n

Und was?<\/strong><\/p>\n

Zuallererst sollten wir damit aufh\u00f6ren, uns in den besetzten Territorien noch breiter zu machen. Dann m\u00fcssen wir den Pal\u00e4stinensern beweisen, dass wir wirklich zwei Staaten wollen, was Netanjahu ablehnt.<\/p>\n

Wie soll es eine Regierung, der es noch nicht einmal gelingt, drei Mobilehomes aus dem Westjordanland zu entfernen, schaffen, ganze j\u00fcdische Siedlungen aufzul\u00f6sen, die dort gebaut wurden?<\/strong><\/p>\n

Diese Siedlungen sind Krebsgeschw\u00fcre. Wenn unsere Gesellschaft nicht die Kraft, den politischen Willen und die mentale St\u00e4rke aufbringt, wenigstens einige Siedlungen aufzugeben, dann ist das ein Zeichen daf\u00fcr, dass die israelische Geschichte endlich ist, dass die Geschichte des Zionismus, wie wir ihn verstehen und wie auch ich ihn verstehe, bald zu Ende gehen wird.<\/p>\n

Wie lange wird das noch dauern?<\/strong><\/p>\n

H\u00f6chstens noch wenige Jahre. Israel ist der letzte westliche Kolonialstaat. Wie lange noch? Wenn Europa nicht noch den Holocaust im Ged\u00e4chtnis und Angst davor h\u00e4tte, des Antisemitismus bezichtigt zu werden, h\u00e4tten die Europ\u00e4er die Siedlungen schon lange boykottiert. Ich w\u00fcrde mit der Evakuierung der Ariel University beginnen, weil das einfach ist. Es ist leichter, eine Universit\u00e4t zu verlegen, als drei Mobilhomes zu entfernen Das w\u00e4re ein symbolischer Akt. Dieses winzige College wurde doch nur zur Universit\u00e4t erkl\u00e4rt, um damit etwas (wie unseren Besitzanspruch) zu demonstrieren. Warum trete ich so engagiert f\u00fcr eine Grenze zwischen den zwei Staaten (Israel und Pal\u00e4stina) ein? Um die Zementierung eines einzigen (j\u00fcdischen) Staates zu verhindern, weil das ein Staat mit einem Apartheid-Regime w\u00e4re. Hier spielt niemand mit der Idee, Nablus und Tel Aviv k\u00f6nnten (gleichberechtigt) zu einem einheitlichen Staat geh\u00f6ren. Wer den will, w\u00fcrde einen B\u00fcrgerkrieg ausl\u00f6sen, aus dem entweder ein j\u00fcdisches oder ein pal\u00e4stinensisches Apartheid-Regime hervorginge; die M\u00f6glichkeit einer positiven Ver\u00e4nderung, wie sie jetzt noch (rein theoretisch) f\u00fcr die besetzten Territorien besteht, w\u00e4re dann vertan \u2013 obwohl nat\u00fcrlich jeder, der Augen im Kopf hat, sehen kann, dass es im Westjordanland schon lange ein Apartheid-Regime gibt.<\/p>\n

„Unsere gemeinsame Trag\u00f6die“<\/h2>\n

Sie haben unsere Schuld an dem Konflikt ausf\u00fchrlich dargestellt. Wie sieht es mit der Schuld der Pal\u00e4stinenser aus?<\/strong><\/p>\n

Die Redakteure einer arabischen Zeitschrift haben mich k\u00fcrzlich nach dem Recht auf R\u00fcckkehr gefragt. Ich habe ihnen geantwortet, dass existiere nicht mehr, wer es noch fordere, gebe sich einer destruktiven Illusion hin. ‚Warum kann man den Fl\u00fcchtlingen nicht eine geringe Hoffnung lassen?‘ fragten sie weiter. Ich antwortete: ‚Weil diese Hoffnung jedes Abkommen verhindern wird.‘ Bei einem Treffen mit arabischen Intellektuellen, das vor einigen Jahren in Haifa stattfand, waren wir uns weitgehend einig, bis wir auf das R\u00fcckkehrrecht zu sprechen kamen. Einer von ihnen fragte: ‚Soll ich meinem Verwandten, der einmal in dieser Stra\u00dfe gelebt und den es als Fl\u00fcchtling nach Sidon verschlagen hat, tats\u00e4chlich sagen, dass er niemals hierher zur\u00fcckkehren darf?‘ Ich antwortete: ‚Genau das ist Ihre Aufgabe, den Fl\u00fcchtlingen zu sagen, dass sie nie nach Haifa, Ramala oder Jaffa zur\u00fcckkehren k\u00f6nnen. Wenn Sie am R\u00fcckkehrrecht festhalten, hindern Sie die Mehrheit der Juden in Israel, die den Konflikt mit Ihnen beenden will, daran, f\u00fcr ein Friedensabkommen mit Ihnen zu k\u00e4mpfen.‘ Dieser M\u00fchlstein, den Juden und Pal\u00e4stinenser nicht abwerfen k\u00f6nnen, ist die Ursache f\u00fcr unsere gemeinsame Trag\u00f6die.<\/p>\n

Der Widerstand der Pal\u00e4stinenser wirkt doch zwanghaft.<\/strong><\/p>\n

Es trifft zu, dass den Pal\u00e4stinensern die Kraft, die mentale St\u00e4rke und eine einsichtige Elite und F\u00fchrung fehlen; sie wollen nicht akzeptieren, dass 1949 unver\u00e4nderliche Tatsachen geschaffen wurden. Sie m\u00fcssen das, was damals geschehen ist, nicht f\u00fcr gerecht halten, sie m\u00fcssen aber verstehen, dass es nicht mehr zu \u00e4ndern ist. Ihnen fehlt die innere St\u00e4rke, das zu begreifen, und wir reiben st\u00e4ndig Salz in ihre Wunden, indem wir immer neue Forderungen stellen und in den besetzten Territorien unhaltbare Zust\u00e4nde schaffen. Damit konservieren wir nur ihre Feindschaft.<\/p>\n

[1992 haben Sternhell und andere Intellektuelle versucht, mit Meretz eine sozialdemokratische Partei zu bilden. Als ihre Bem\u00fchungen (2003 endg\u00fcltig) scheiterten, beendete Sternhell seinen kurzen Flirt mit der israelischen Politik.]<\/em><\/p>\n

Gibt es in der israelischen Politik Leute, die Sie erschrecken?<\/strong><\/p>\n

Die von [Naftali] Bennett und [Uri] Ariel angef\u00fchrte Gruppe erschreckt mich \u2013 ich halte sie f\u00fcr \u00e4u\u00dferst gef\u00e4hrlich. [Avigdor] Lieberman halte ich f\u00fcr nicht ganz so gef\u00e4hrlich, weil er kein religi\u00f6ser Fanatiker ist. Diese Leute und der rechte Likud-Fl\u00fcgel sind wirklich gef\u00e4hrlich, weil sie nicht verstehen, was Demokratie eigentlich hei\u00dft, was Menschenrechte bedeuten und weil sie die Araber so abgrundtief hassen, dass sie sich keine Koexistenz mit ihnen vorstellen k\u00f6nnen. Sie haben auch gefragt, ob es \u00c4hnlichkeiten zwischen Marine Le Pen in Frankreich und Bennett gibt \u2013 nat\u00fcrlich gibt es die. In mancher Hinsicht ist sie im Vergleich mit ihm aber eher eine gef\u00e4hrliche Linke. Wenn Netanjahu wirklich in die Geschichtsb\u00fccher eingehen will, muss er die Kumpanei mit den (ganz) Rechten aufgeben, den Likud spalten und eine Regierung der Mitte mit der Linken bilden; dabei sollte er keinesfalls davor zur\u00fcckschrecken, auch die Stimmen arabischer Israelis zu bekommen.<\/p>\n

Ist Netanyahu dazu f\u00e4hig, sich an de Gaulle zu orientieren und die besetzten Territorien in die Selbst\u00e4ndigkeit zu entlassen?<\/strong><\/p>\n

Als de Gaulle Algerien freigab, hatte er bereits seinen Platz in den Geschichtsb\u00fcchern. Netanjahu hat es noch nicht einmal geschafft, aus den Comic-Heften herauszukommen. Das ist also ein problematischer Vergleich. Wenn Netanjahu aber nicht bald etwas wirklich Bemerkenswertes tut, was wird er dann hinterlassen?<\/p>\n

Halten Sie sich selbst f\u00fcr einen Zionisten?<\/strong><\/p>\n

Ich bin wirklich Zionist geblieben, vielleicht weil ich ein Narr bin. Ziel des Zionismus war es, den Juden eine sichere Heimstatt zu schaffen, dabei leben wir schon lange Jahre in einem Land, das von allen L\u00e4ndern der Welt den Juden am wenigsten Sicherheit bietet. Der Zionismus wollte ein sicheres Haus f\u00fcr die Juden, ein menschenw\u00fcrdiges Haus, auf das man stolz sein kann, ein Haus, in dem niemand benachteiligt oder unterdr\u00fcckt wird. Bereits in den 1920er Jahren war klar, dass die Araber uns nicht wollen, und dass der Zionismus seine Ziele nicht mit ihrem Einverst\u00e4ndnis erreichen kann. Es kam zum Krieg, und den haben wir gewonnen. Damit h\u00e4tte ein Kapitel eigentlich enden und ein neues beginnen k\u00f6nnen. Dass wir nach der Errichtung unseres Staates die Landnahme aber nicht beendet haben, hat den Zionismus ruiniert. Was jetzt in den besetzten Territorien geschieht, hat nichts mehr mit Zionismus zu tun, das ist ein Albtraum von Zionismus. Wenn dadurch ein einheitlicher Staat entstehen sollte, der vom Fluss Jordan bis zum Meer reicht, wird es entweder zu einem verheerenden B\u00fcrgerkrieg oder zu einem Apartheid-Staat kommen. In beiden F\u00e4llen wird dann kein zionistischer Staat mehr existieren, wie ich ihn verstehe und wie ich ihn mir w\u00fcnsche. Hier wird dann etwas ganz anderes entstanden sein. Ich tr\u00f6ste mich damit, dass ich dann nicht mehr da bin und das nicht miterleben muss.<\/p>\n

M\u00fcssen Sie wegen der gegenw\u00e4rtigen Stimmung in Israel und wegen Ihrer pers\u00f6nlichen Erfahrungen keine Angst davor haben, sich so klar zu \u00e4u\u00dfern?<\/strong><\/p>\n

Wenn ich Angst davor haben muss, in einem Interview oder auch \u00f6ffentlich vor Leuten das zu sagen, was ich gesagt habe, dann ist unsere Geschichte schon hier und heute zu Ende.<\/p>\n

\u00dcbersetzung: Wolfgang Jung<\/p>\n

in: Luftpost – Friedenspolitische Mitteilungen aus der US-Milit\u00e4rregion Kaiserslautern\/Ramstein v. 29.08.14<\/a><\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Der israelische Politologe und Faschismusforscher Prof. Zeev Sternhell hat sich in einem in der israelischen Zeitung HAARETZ am 15. August 2014 ver\u00f6ffentlichten Interview \u00fcber Anzeichen f\u00fcr einen in Israel heraufziehenden Faschismus ge\u00e4u\u00dfert. Der mit dem Israel-Preis ausgezeichnete ber\u00fchmte Politologe und … Weiterlesen →<\/span><\/a><\/p>\n","protected":false},"author":1,"featured_media":0,"comment_status":"open","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"ngg_post_thumbnail":0,"footnotes":""},"categories":[4],"tags":[],"class_list":["post-1254","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-aktuell-israelpalaestina"],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/dpg-netz-bremen.de\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/1254","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/dpg-netz-bremen.de\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/dpg-netz-bremen.de\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/dpg-netz-bremen.de\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/dpg-netz-bremen.de\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcomments&post=1254"}],"version-history":[{"count":8,"href":"https:\/\/dpg-netz-bremen.de\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/1254\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":1264,"href":"https:\/\/dpg-netz-bremen.de\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/1254\/revisions\/1264"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/dpg-netz-bremen.de\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fmedia&parent=1254"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/dpg-netz-bremen.de\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcategories&post=1254"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/dpg-netz-bremen.de\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Ftags&post=1254"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}