{"id":5155,"date":"2017-06-06T14:59:10","date_gmt":"2017-06-06T14:59:10","guid":{"rendered":"http:\/\/nahost-forum-bremen.de\/?p=5155"},"modified":"2017-06-06T15:00:05","modified_gmt":"2017-06-06T15:00:05","slug":"der-fluch-des-sieges","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/dpg-netz-bremen.de\/?p=5155","title":{"rendered":"Der Fluch des Sieges"},"content":{"rendered":"
Der ehemalige Chef des israelischen Inlandsgeheimdienstes, Carmi Gillon, \u00fcber 50 Jahre israelischer Besatzung.
\nVon Carmi Gillon<\/a> |
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Wie haben Sie den Sechstagekrieg und die Eroberung der pal\u00e4stinensischen Gebiete erlebt?<\/strong><\/p>\n

Ich war damals siebzehn Jahre alt und in meinem letzten Schuljahr in Jerusalem. Wir waren geschockt. Wir glaubten, dies sei das Ende unseres Staates. Aber als der Krieg gewonnen war und die Tore nach Ostjerusalem ge\u00f6ffnet wurden, dachten wir, von nun an k\u00f6nnten wir endlich in Frieden leben. Und dieser Friede hat tats\u00e4chlich bis zum Jahr 1987 gehalten. Als junger Soldat ging ich immer in eine Diskothek in Ostjerusalem. Die Soldaten und die Pal\u00e4stinenser tanzten dort gemeinsam, niemand machte sich dar\u00fcber Gedanken. Und unseren Hummus a\u00dfen wir damals in Ramallah.<\/p>\n

Wie sahen Sie damals die Zukunft der besetzten Gebiete?<\/strong><\/p>\n

Es gab diejenigen, die meinten, wir m\u00fcssten die Gelegenheit nutzen und Frieden schlie\u00dfen. Aber f\u00fcr uns war das nicht so einfach. Wenn Du in einem Moment Todesangst, und dann im n\u00e4chsten drei Armeen besiegt hast, f\u00fchlt sich das wie ein Wunder an. Oder, da ich nicht an Wunder glaube, dachte ich statt dessen, wir h\u00e4tten die beste Armee der Welt und k\u00f6nnten die pal\u00e4stinensischen Gebiete bis ans Ende aller Zeiten unter unserer Kontrolle halten. Erst nach 1972, in meiner Zeit beim Schin Bet, erkannte ich die Probleme.<\/p>\n

Was wurde denn aus der Idee, Land gegen Frieden einzutauschen?<\/strong><\/p>\n

Sicherlich war das damals f\u00fcr die meisten Israelis ein Thema. Aber die gr\u00f6\u00dfte Frage war, wie wir unsere Grenzen sichern konnten. Wir trauten der Gr\u00fcnen Linie, den Grenzen von vor dem Krieg, nicht. Niemand hat die Besatzung damals von einem moralischen Standpunkt aus betrachtet. Aus diesem Blickwinkel sehen wir sie erst heute.<\/p>\n

Zu dieser Zeit glaubte die israelische Armee, sie brauche eine gewisse strategische Tiefe, um das Land gegen die Truppen der Nachbarstaaten verteidigen zu k\u00f6nnen. Aber diese Bedrohung hat nachgelassen. Ist die Sicherheit heute immer noch ein gutes Argument daf\u00fcr, die Besatzung fortzuf\u00fchren?<\/strong><\/p>\n

In Israel ist die Sicherheit immer ein wichtiges Argument. In der \u00f6ffentlichen Meinung des Landes wird sie immer an erster Stelle stehen. Aber nat\u00fcrlich hat sich die Sicherheitslage \u00fcber die Jahre hinweg ver\u00e4ndert. Der Grund, warum die Anzahl und die Intensit\u00e4t der Terroranschl\u00e4ge zur\u00fcckgegangen sind, liegt darin, dass die israelische Armee mit dem Sicherheitsdienst der Pal\u00e4stinenserbeh\u00f6rde zusammenarbeitet.<\/p>\n

Also glauben Sie, es k\u00f6nnte heute sichere Grenzen geben?<\/strong><\/p>\n

Nehmen wir einmal das Problem mit den Raketen aus dem Libanon: Die L\u00f6sung daf\u00fcr war \u201eIron Dome\u201c, ein System, das die Raketen vor ihrer Landung abschie\u00dft. Wir werden immer eine L\u00f6sung finden, weil wir eine Start-Up-Nation sind. Wir haben die beste Armee in der Region und sind viel st\u00e4rker als die Pal\u00e4stinenser. Aber wir m\u00fcssen unsere Denkweise \u00e4ndern. Statt das zu tun, was f\u00fcr die Pal\u00e4stinenser schlecht ist, m\u00fcssen wir uns endlich fragen, was f\u00fcr Israel gut ist. Wir haben diese Mentalit\u00e4t, dass wir bereit sind, ein Auge zu opfern, wenn die Pal\u00e4stinenser daf\u00fcr zwei verlieren. Das ist doch absurd.<\/p>\n

Der Preis f\u00fcr die Besatzung ist so hoch, dass sie sich, wenn man die Ver\u00e4nderungen auf der strategischen Landkarte ber\u00fccksichtigt, einfach nicht lohnt. Seit der Zeit vor f\u00fcnfzig Jahren hat sich viel ver\u00e4ndert. Und ich bin nicht der einzige, der das behauptet. Ich bin einer von sechs ehemaligen Leitern des Schin Bet, und in diesem Punkt sind wir uns alle einig, obwohl wir politisch v\u00f6llig unterschiedliche Einstellungen haben \u2013 ob wir nun Anh\u00e4nger der Likud-Partei, der YeshAtid-Partei oder der Awoda-Partei sind.<\/p>\n

Warum ist es so schwer, in Israel einen Konsens f\u00fcr ein endg\u00fcltiges Friedensabkommen mit den Pal\u00e4stinensern zu finden? Manche behaupten sogar, die israelische Gesellschaft sei so vielf\u00e4ltig und in sich gespalten, dass sie einen Konflikt brauche, um ihren inneren Zusammenhalt zu bewahren.<\/strong><\/p>\n

Das glaubt auch Ministerpr\u00e4sident Netanjahu. Und deshalb hat er versucht, den Iran zu einer Bedrohung hochzuspielen. Aber die Anf\u00fchrer des Mossad und der Armee haben ihm widersprochen und gesagt, selbst wenn es eine Bedrohung g\u00e4be, k\u00e4me Israel schon damit klar. Wirklich einig sind sich die Israelis nur \u00fcber zwei Dinge: Erstens teilen sie die Ansicht, dass es keinen Weg gibt, mit den Pal\u00e4stinensern Frieden zu schlie\u00dfen, weil sie uns hassen und wir sie ebenfalls hassen. Und zweitens sind sie sich einig, dass wir endlich eine L\u00f6sung finden m\u00fcssen, also nicht so weiter machen k\u00f6nnen wie bisher. Also m\u00fcssen wir wohl sagen, dass Israel ein ziemlich verr\u00fccktes Land ist.<\/p>\n

K\u00fcrzlich hat Ministerpr\u00e4sident Benjamin Netanjahu f\u00fcr Schlagzeilen gesorgt, als er ein Treffen mit dem deutschen Au\u00dfenminister Sigmar Gabriel absagte. Der Grund daf\u00fcr war, dass sich Gabriel vorher mit israelischen Nichtregierungsorganisationen getroffen hatte, die der israelischen Besatzung im Westjordanland kritisch gegen\u00fcber stehen.<\/p>\n

Was halten Sie davon?<\/strong><\/p>\n

Das war ein gro\u00dfer Fehler: Wenn wir den Au\u00dfenminister einer so wichtigen befreundeten Nation ignorieren, bleiben uns bald nicht mehr viele Freunde, insbesondere in Europa. Dieser Vorfall hat gezeigt, dass Netanjahu kein Staatsmann ist \u2013 er ist ein Politiker dritter Klasse. Er interessiert sich weniger f\u00fcr die Interessen seines Landes, als vielmehr daf\u00fcr, wie er noch mehr Unterst\u00fctzung von der extremen israelischen Rechten bekommen kann.<\/p>\n

Nat\u00fcrlich muss ich ganz klar sagen, dass mir, als ich noch Schin-Bet-Chef war, Organisationen wie B\u2019Tselem oder \u201eBreaking the Silence\u201c gro\u00dfe Probleme bereitet haben. Immer wieder haben sie mich gezwungen, vor das Oberste Gericht zu gehen, um mich dort f\u00fcr gewisse Verh\u00f6rmethoden zu rechtfertigen. Aber ich habe sie respektiert. Da ich ihr demokratisches Recht auf freie Meinungs\u00e4u\u00dferung akzeptiert habe, habe ich auch f\u00fcr den Erhalt der Demokratie gek\u00e4mpft und nicht versucht, sie zu zerst\u00f6ren.<\/p>\n

Warum steht eine Organisation wie \u201eBreaking the Silence\u201c in Israel so unter Druck? Immerhin besteht sie aus zionistischen Soldaten, die ihrem Land gedient haben und davon \u00fcberzeugt sind, im besten Interesse Israels zu handeln.<\/strong><\/p>\n

Bis vor ein paar Jahren haben sie ihre Kritik nur innerhalb von Israel ge\u00e4u\u00dfert. Probleme bekamen sie erst, als sie die Kritik ins Ausland getragen haben. Die Israelis m\u00f6gen es nicht, wenn man versucht, ihre schmutzige W\u00e4sche au\u00dferhalb des Landes zu waschen. Aber ich denke, in Israel gibt es andere Werte, die ebenso wichtig sein sollten wie der gute Name der israelischen Armee. Ich halte mich an die Prinzipien der israelischen Unabh\u00e4ngigkeitserkl\u00e4rung, auf deren Grundlage ein j\u00fcdischer und demokratischer Staat gegr\u00fcndet wurde. Leider leben wir in einer Zeit, in der die israelische Demokratie massiv unter Druck steht, und der Grund daf\u00fcr ist die Besatzung.<\/p>\n

Einst gab es in Israel einen Konsens f\u00fcr eine Zweistaatenl\u00f6sung. Als Ariel Sharon im Jahr 2005 den R\u00fcckzug aus Gaza befahl, war dies in Israel sehr umstritten. Aber die \u00fcberwiegende Mehrheit der Bev\u00f6lkerung war daf\u00fcr. Seit damals scheint dieser Konsens verloren gegangen zu sein.<\/p>\n

\u00dcber diesen Konsens bin ich mir gar nicht so sicher. Aber es gab eine politische Strategie. Es gab eine Politik, der damals auch Netanjahu folgte. Heute hingegen gibt es diese klare politische Linie nicht mehr. Und das ist das gr\u00f6\u00dfte Problem, das ich mit unserer F\u00fchrung habe: N\u00e4mlich, dass es keine F\u00fchrung gibt. Die gr\u00f6\u00dfte Hoffnung f\u00fcr diejenigen, die sich in Israel um Frieden bem\u00fchen, ist heute tats\u00e4chlich Donald Trump. Warum? Weil er merkt, dass er die Macht hat, Netanjahu zu einem Abkommen zu zwingen. Er will die Welt beeindrucken und strebt eine gro\u00dfe regionale Einigung an, die \u00fcber den israelisch-pal\u00e4stinensischen Konflikt hinausgeht und auch die sunnitisch-arabischen Staaten wie \u00c4gypten, Saudi-Arabien und Jordanien umfasst.<\/p>\n

Wie, glauben Sie, k\u00f6nnte eine Zweistaatenl\u00f6sung aussehen?<\/strong><\/p>\n

Ich denke, wir sollten den gr\u00f6\u00dften Teil von Ostjerusalem verlassen und die Altstadt unter internationale Verwaltung stellen. Was die Siedler angeht, werden die meisten von ihnen das Westjordanland verlassen und nach Israel gehen m\u00fcssen. Aber dies ist gr\u00f6\u00dftenteils eine Frage des Geldes. Vielleicht k\u00f6nnte das von den Golfstaaten bezahlt werden.<\/p>\n

Um dies den Siedlern und den Golfstaaten zu erkl\u00e4ren, w\u00e4re tats\u00e4chlich eine starke israelische F\u00fchrung n\u00f6tig.<\/strong><\/p>\n

Wahrscheinlich w\u00fcrden nur die sehr religi\u00f6sen Siedler wirklich dort bleiben wollen. Die anderen leben im Westjordanland nicht aus ideologischen, sondern haupts\u00e4chlich aus finanziellen Gr\u00fcnden. Sie werden umziehen. Und wenn die Golfstaaten und Saudi-Arabien ihren Teil dazu beitragen, k\u00f6nnten sie immerhin behaupten, sie h\u00e4tten bei der Befreiung der Pal\u00e4stinenser mitgewirkt.<\/p>\n

Die Fragen stellte Hannes Alpen<\/a>.<\/em><\/p>\n

Quelle: IPG Internationale Politik und Gesellschaft v. 06.06.2017<\/a><\/p>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Der ehemalige Chef des israelischen Inlandsgeheimdienstes, Carmi Gillon, \u00fcber 50 Jahre israelischer Besatzung. Von Carmi Gillon | 06.06.2017 Vor f\u00fcnfzig Jahren, zwischen dem 5. und 10. Juni 1967, nahm Israel Jordanien das Westjordanland ab und eroberte von \u00c4gypten den Gazastreifen. … Weiterlesen →<\/span><\/a><\/p>\n","protected":false},"author":1,"featured_media":0,"comment_status":"open","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"ngg_post_thumbnail":0,"footnotes":""},"categories":[3],"tags":[],"class_list":["post-5155","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-allgemein"],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/dpg-netz-bremen.de\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/5155","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/dpg-netz-bremen.de\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/dpg-netz-bremen.de\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/dpg-netz-bremen.de\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/dpg-netz-bremen.de\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcomments&post=5155"}],"version-history":[{"count":3,"href":"https:\/\/dpg-netz-bremen.de\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/5155\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":5158,"href":"https:\/\/dpg-netz-bremen.de\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/5155\/revisions\/5158"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/dpg-netz-bremen.de\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fmedia&parent=5155"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/dpg-netz-bremen.de\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcategories&post=5155"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/dpg-netz-bremen.de\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Ftags&post=5155"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}